Bâtiments récents, aussi.

Initialement, je ne comptais pas faire de billet sur le sujet, trouvant que suffisamment de personnes l’avaient déjà commenté. Je me résous cependant à le faire, je trouve qu’on simplifie beaucoup trop la problématique à respect de la loi vs non respect de la loi.

Tous les lecteurs de ce billet ne sont pas forcément aux faits des problématiques internes à Wikipédia et Commons. Je me permets donc de démarrer sur une contextualisation.

Wikimédia Commons, la médiathèque de Wikipédia, n’accepte que des contenus dits sous licences libres. Cependant la limite entre un contenu libre et un contenu non-libre est tout sauf claire. Le droit et le droit d’auteur en particulier ne sont pas des sciences exactes, vouloir raisonner le droit de manière binaire c’est commettre une belle erreur.

  • Il y a des œuvres totalement libres de droits, telles les gravures protohistoriques de la vallée des Merveilles.  On peut raisonnablement penser que les auteurs de ces œuvres sont morts il y a plus de 70 ans et donc que ces gravures sont dans le domaine public ;
''Le sorcier'' gravure de la vallée des Merveilles.
''Le sorcier'' gravure de la vallée des Merveilles. Photo Philippe Kurlapski, CC By SA
  • Il y a des œuvres complètement protégées et dont l’originalité ne souffre d’aucune discussion. On peut prendre exemple d’une photo réalisée par un photographe vivant et dont l’œuvre montre bien un travail propre tant sur la composition que le choix de l’instant pour la prise de vue. Voir par exemple cette belle photo de  Philip Plisson ;
  • Entre les deux il existe de très nombreux cas pour lesquels il n’est pas si évident de trancher. On peut citer certains logos, jugés libres de droits au motif qu’ils ne seraient que des assemblages de formes géométriques simples donc ne possédant aucune originalité.
Logo Sonic
Logo Sonic. Domaine public parce que constitué de forme géométrique simple ...

Point important, on peut être le photographe et donc s’estimer être apte à juger soit-même des droits à affecter à sa photographie, mais c’est oublier qu’il peut y avoir sur sa photographie une œuvre elle-même protégée. Ainsi, on peut visiter un musée d’art contemporain et prendre une photo plein cadre d’une peinture sans avoir aucun droit sur cette photo. Il s’agit d’une reproduction  d’une œuvre protégée et sans l’accord de l’ayant-droit il s’agit d’une contrefaçon. Cet exemple est aisément compréhensible, mais cela peut devenir plus obscur dans d’autres domaines. J’en viens à la problématique wikipédienne actuelle, les photographies de bâtiments récents.

Une construction est le fruit d’un travail d’une ou plusieurs personnes et pas seulement de maçons portugais. En amont, il y a aussi des ingénieurs et/ou des architectes qui conçoivent le bâtiment. Ainsi, si la construction est suffisamment originale elle possède une originalité propre à son concepteur, ce dernier possédant un droit d’auteur sur l’œuvre en question. Là aussi prenons un exemple concret : le musée Guggenheim de Bilbao. Les formes très particulières du bâtiment, le choix des matériaux, etc. beaucoup de choses évoquent une originalité du bâtiment due à son concepteur. Ainsi, sans l’accord de l’ayant-droit (ici l’architecte) la publication d’une photo du bâtiment constitue une contrefaçon. Oui, mais. C’est oublier une subtilité présente dans le droit de certains pays, on appelle cela la liberté de panorama. De façon simplifiée, elle dit qu’une œuvre présente à demeure dans l’espace public peut être reproduite et diffusée en deux dimensions (photographie). Cette liberté de panorama est inscrite dans le droit de nombreux pays, mais pas tout. De plus, certains pays y excluent les œuvres artistiques telles des sculptures. Une partie des subtilité est présente sur cette page. Cependant, si on prend exemple sur la loi suisse, on ne précise pas vraiment si cette exception s’affecte aux œuvres présentes sur le sol suisse ou aux œuvres publiées en Suisse. Et c’est bien là un problème. On peut lire sur ce blog une analyse du problème.

Ponts de Térénez
Les ponts de Térénez en Bretagne. Constructions récentes en France. Publication problématique en France, mais pas en Suisse.

Sur les projets Wikimedia, on est parti du principe d’appliquer la loi du pays où se trouve l’œuvre et non pas la loi du pays dans lequel on la publie. Le droit français ne disposant pas de cette exception, les photos de bâtiments dont l’ayant droit n’est pas mort depuis plus de 70 ans sont supprimées de Commons. Ainsi, les colonnes de Buren ne sont pas illustrées. Il y a néanmoins quelques oublis, je pense par exemple au Mur de l’Atlantique. Il s’agit de constructions originales, jamais réalisées auparavant, jamais reproduites depuis. On peut facilement arguer que les bases sous-marines et autres blockhaus sur les plages françaises sont des œuvres originales reflétant la marque de leur concepteur. Ce cher Fritz Todt, ministre du Reich pendant la Seconde Guerre mondiale et fondateur de l’Organisation Todt, n’a pas eu la politesse de mourir avant de commencer à travailler. Fritz Todt est mort en 1942, il y a donc moins de 70 ans. Ainsi, son travail n’est pas – au titre de la convention de Berne – dans le domaine public. Selon les us et coutumes Wikipédiens, il est donc nécessaire de supprimer une bonne partie des documents sur le sujet. On peut se demander pourquoi ces photos n’ont pas été supprimées avant ? Peut-être parce qu’on a naturellement tendance à ne pas donner les mêmes droits (d’auteurs) à un officier de la Wehrmacht ou à un bon français ?

Base sous-marine de Saint-Nazaire.
Base sous-marine de Saint-Nazaire. Bâtiment récent en France dont la photo ne devrait en toute logique pas être sur Commons. Crédit : KaTeznik en CC By SA

Commons, notre médiathèque, a été créé fin 2004. Elle a très rapidement appliquée cette règle : on affecte à une œuvre située sur l’espace public le droit du pays où elle se trouve, et non le pays de publication. En 2006, la communauté de contributeur de l’encyclopédie francophone a décidé par un vote d’autoriser une exception au droit d’auteur pour les bâtiments récents. Cette exception consiste à autoriser, pour les pays dénués de liberté de panorama, la prise de photos et leurs publications sur l’encyclopédie francophone. À mon humble avis, c’est une exception sur-mesure pour la France, pays d’où vient la majorité des rédacteurs de cette encyclopédie. Nous nous serions trouvé dans une situation inverse : liberté de panorama en France, absence de cela en Suisse, il y a fort à parier que l’exception ne serait jamais passée. Les minorités sont toujours bonnes à se taire, et rien d’autre. Ainsi, depuis 2006, on a gentiment appliqué cette logique : photo (de bâtiments récents) pas acceptée sur Commons –> transfert sur l’encyclopédie francophone.

Début août 2011, deux contributeurs francophones – que j’estime par ailleurs beaucoup – ont décidé de lancer une discussion pour proposer sous forme de vote la suppression de cette exception. Cela signifie qu’en cas d’acceptation on supprime toutes les photos de bâtiments récents sur l’encyclopédie francophone. On ne se fie qu’aux usages de Commons, et rien d’autre. Le processus qui résulterait de l’acceptation de ce vote me gène beaucoup. Commons est un très beau projet mais comme tout projet collaboratif a parfois quelques biais et quelques points de dysfonctionnement. On souhaite donc confier à un projet que l’on sait pas toujours optimal l’entier du choix décisionnel sur l’iconographie, mouaih.

Les contributeurs wikipédiens – et je m’inclus dedans – agissent souvent tels des bots. On a acté quelque chose dans un sens, alors tous cas qui sembleraient similaires seront actés de la sorte ad vitam æternam. Bâtiments récents = suppression, jusqu’à la fin des temps. On ne cherche pas à réfléchir et discuter au cas par cas. C’est vraiment une crainte que j’ai ; aucune réflexion au cas par cas sur l’originalité d’un bâtiment. En plus, bien sûr, du fait que sur nos projets on souhaite appliquer la loi du lieu de prise de vue et non de publication, parce que la solution est trop complexe techniquement (filtrage par IP).

Bref, selon mon avis, il y a suffisamment de bonnes raisons (lieu de publication vs lieu de prise de vue et originalité du bâtiment) pour ne pas recourir à un vote catégorique qui supprimerait de fait toute possibilité de discuter au cas par cas.

Depuis quelques temps, certains partisans de la suppression de cette exception utilisent différents médias pour railler des votes conserver. Outre le fait que la tendance à amalgamer tous les votes conserver derrière certains votes creux me gêne, on ne voit jamais ces mêmes personnes railler les votes supprimer qui sont tout aussi creux. Oui je commence à en avoir relativement assez qu’on considère le vote conserver comme con parce que certains utilisent des justifications creuses (ex : Pis faudra bien que la liberté de panorama passe un jour…). Alors rigolons aussi avec les votes supprimer : on ne listera pas tous les votes qui sont réaliser sans justification (y’en aussi de l’autre coté 😉 ), mais on peut s’intéresser à la portée de Supprimer. WP doit respecter les auteurs en cessant de leur faire les poches. On peut aussi s’interroger de la pertinence de certains votes orienté par la volonté de remplacer ces photos par une image revendicatrice expliquant la loi est conne, volonté de faire sortir les doigts du cul au législateur.

Bref, il y a des votes non-justifiés des deux côtés, il y a des votes cons des deux cotés. Merci de ne pas l’oublier quand on critique une partie.

Pour conclure sur le sujet, je pense que la voix de sagesse a été prononcé hier par Litlok avec ce propos :

Le plus efficace aurait été de ne pas soumettre la question au vote, mais tranquillement gérer au cas par cas. L’originalité est souvent diff à évaluer mais c’est un point-clé que le tout ou rien d’une PDD ne permet pas de gérer.

Oui, clairement. On sort l’artillerie lourde avec une pdd sur un corpus donné alors qu’une très faible proportion de ce corpus est problématique. L’idée est donc de tirer au lance-flamme sur 95% de cas non-problématiques pour 5% de cas problématiques, qui il me semble sont déjà en partie traités. Pourquoi chercher une solution à un problème déjà solutionné ?

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13 réflexions sur “Bâtiments récents, aussi.

  1. Bon, passons sur le point Godwin non nécessaire et le couplet sur les minorités opprimées.

    Je détourne une citation pour détendre l’atmosphère.

    « Wikipédia est un très beau projet mais comme tout projet collaboratif a parfois quelques biais et quelques points de dysfonctionnement. On souhaite donc confier à un projet que l’on sait pas toujours optimal l’entier du choix décisionnel sur le texte, mouaih. »

    Maintenant, parlons du fond du problème, comme ça a été répété en long en large et en travers.

    Les discussions sur l’originalité ou pas d’un bâtiment doivent se faire sur Commons (projet dont tu vas être admin, je te rappelle). Parce que c’est là où il y a le plus de personnes qui se posent ce genre de questions tous les jours et parce que si un bâtiment est en-dessous du seuil d’originalité, il devrait être visible sur tous les projets Wikimédia, pas seulement wikipedia-fr. C’est d’ailleurs pourquoi l’iconographie est sur Commons et pas sur les projets : pour éviter que wikipedia-oc, wikipedia-ca, wikipedia-en, wikipedia-fr, wikitionnaire-de aient tous à se poser la même question.

    Ensuite, tu fais comme si le « pays de publication » d’un site web était clair. Non, cela ne l’est pas, et certainement pas pour Wikipedia-fr, qui est à la fois publiée en France en grosse majorité, mais aussi en Suisse, Belgique, Luxembourg, Maghreb et Afrique francophone, Québec, mais aussi lycées français au Liban et partie toute la communauté des francophones non-maternels. Et là, c’est du droit international et un bordel sans nom pour savoir quelle législation appliquer.

    La Wikimedia Foundation, qui paye nos serveurs, a une position très sage : respecter à la foi la loi des serveurs (donc Etats-Unis) mais aussi la loi de publication « majoritaire ». Peut-être que quand toi tu regardes une photo de bâtiment en France tu n’enfreins aucune loi, mais tu vas à l’encontre de la décision prise par la Wikimedia Foundation.

    1. Je suis déjà admin sur ce projet ;-). Bon ok, depuis hier. J’avais quelques besoins d’outils sysops sur ce projet, mais aucunement liés à cette problématique. Je sais que j’ai une position disons non-consensuelle sur le sujet. Je n’utiliserai donc pas mes outils sur ce sujet. Il y a bien d’autres choses à faire. Donc la question des mes outils sysops sur Commons est quelque peu hors-sujet.

      Tu me dis que la question devrait se régler sur Commons et pas sur fr.wp. A mon tour de te demander pourquoi avoir donc commencé par la suppression des photos sur fr.wikipedia.org et pas avoir commencé par l’acceptation de photographies légales au regard du droit français sur Commons ? À la lecture de cette page, Commons:Category:Buildings in France on apprend que Commons n’accepte pas les photos de bâtiments récents, sans se poser la question de l’originalité. Donc avant de régler le soit-disant problème de fr ne serait-il pas opportun de régler les problèmes du lieu d’accueil ?

      Le pays de publication est le pays dans lequel on lit le site. C’est un pays pour toi, un autre pour Moez, un autre pour Maurilbert, un autre pour moi, etc.

      Sur la Wikimedia Foundation, on accepte bien de la critiquer sur certains points (Foundraising). J’ai donc aussi le droit de ne pas être totalement d’accord avec sa vision des choses sur ce point.

    1. Mes arguments pour justifier cette exception ne s’appuient pas du tout sur du fair-use, mais simplement sur le fait que de nombreux cas supprimables par le retrait de cette exception n’ont rien d’illégal.

      1. Les arguments de l' »exception fair use sur les bâtiments récents » ne sont pas la liberté de panorama, c’est le fair use.
        Tout ce qui ne relève pas du fair use doit être sur Commons, la liberté de panorama est appliquée sur Commons sans discussion. Le seul truc qui fout la merde dans cette histoire, c’est le fair use américain dont parle la fondation dans  »image guideline », et que certains veulent à toute force appliquer où il n’existe pas.

        1. Je crois que tu n’as lu mon billet en entier. Les arguments de l’ »exception fair use sur les bâtiments récents » ne sont pas la liberté de panorama, c’est le fair use. Tu simplifies plus de 100 votes derrière un seul argument. Dommage que tu n’aies pas lu que tout le monde n’argumentait pas comme des moutons. Pour ma part, je ne me suis pas permis de faire ce raccourcis pour les votes avec lesquels je en suis pas d’accord.

      2. suite:
        D’autant que le fair use de l’exception de wikipedia francophone n’a pour ainsi dire rien à voir avec ce qui est appliqué chez les anglophones (qui sont je pense un peu plus au courant de la loi américaine).

  2. Je ne comprends pas la solution de Litlok. Si le bâtiment n’est pas original, la photo a vocation à aller sur Commons. S’il l’est, on en fait quoi ? On la garde sur fr: ou pas ?

    Les projets délèguent déjà la gestion de leurs médias à Commons. Les fichiers sont déjà jugés au cas par cas. Si la majorité des photos de bâtiments non-FOP est supprimée, c’est aussi parce que les bâtiments banals ne sont pas proposés à la suppression. Le problème est que les DR sont rarement utiles. Les votes conserver utilisent très souvent des arguments bidons et/ou hors sujet (invocation douteuse du De Minimis, rappel de l’utilité de la photo pour les projets). Très peu disent : « je pense que ce bâtiment est original à cause de ci et ça, ou qu’il est banal pour telle ou telle raison. » Du coup l’admin qui se penche sur la DR doit se faire son avis tout seul. Certains sont très coulants, d’autres comme moi très conservateurs. Cela dit, ça arrive d’avoir des DR utiles (exemple récent : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Files_in_Category:%C3%89dicules_Guimard_in_Paris).

    Sinon pour tes gravures préhistoriques, le raisonnement est un peu plus compliqué. Elles peuvent s’analyser comme une œuvre posthume (divulguée après la mort de l’auteur), donc soumise en droit français à un monopole du propriétaire du support matériel (art.L123-4 al.3 du CPI).

      1. Non, la problématique est exactement la même que pour le reste (œuvres d’art, textes sur des panneaux d’info, jouets, objets de design, etc.). L’avertissement ne fait pas dans la nuance parce que ce serait trop compliqué à expliquer, mais il dit bien par exemple : « the Copyright Law of France forbids the publication or commercial use of photographs taken of *copyrighted* buildings. » L’avertissement ne prend pas non plus en compte la possibilité que l’architecte ou l’ayant-droit ait donné son accord.

        Il ne faut pas se voiler la face non plus : peu de gens mettent sur Commons (ou WP) des photos de bâtiments qui n’ont *aucun* intérêt. Les seuls usages non-problématiques que je vois, c’est l’illustration d’actualité (ex : photo du siège d’une entreprise qui fait la une des journaux) ou le point de repère important (ex : la grosse usine qui fait vivre tout le canton). Sinon, la photo est probablement là pour l’intérêt architectural du bâtiment, et c’est précisément ça qui pose problème.

  3. Rhazut. Lire « si la majorité des photos de bâtiments non-FOP *proposées à la suppression* est supprimée, c’est aussi parce que les bâtiments banals ne sont pas proposés à la suppression. »

  4. Je suis tout à fait de l’avis de Jastrow.

    Sauf que « Le problème est que les DR sont rarement utiles. » → ben oui. Et là, je rejoins la conclusion de Ludo.
    Actuellement, l’originalité n’est que rarement discutée − souvent par manque de personnes ayant un avis vraiment pertinent sur la question (je m’inclus dedans).

    Étant un optimiste Commons indécrottable, je pense que l’on peut − doit − faire confiance à Commons pour toute la gestion des images, et que globalement ça se passera bien.

    Mais en même temps, je comprends la réticence de Ludo à vouloir confier des images qu’il estime non problématiques (because bâtiment non original) à un projet dont on sait qu’il ne fera pas dans la dentelle et blastera vraisemblablement le tout.

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